П`ятниця, 22.09.2017, 03:33
Вітаю Вас Гість

WEB-КАФЕДРА ПРАВА

СЕРГІЯ ОВЕРЧУКА

ЮРИДИЧНИЙ ДАЙДЖЕСТ. НОВИНИ ПРАВА, НАУКИ ТА ОСВІТИ

Головна » Юридичні новини » ДУМКА ЕКСПЕРТА

Каха Бендукідзе: Якщо не проводити реформи, країни не буде. Бездіяльність дорівнює смерті

Каха Бендукідзе: 

Якщо не проводити реформи, країни не буде. Бездіяльність дорівнює смерті



 

Радник президента України Каха Бендукідзе не йде, а пливе по коридору зі злегка відсутнім поглядом. Він більше схожий на борця сумо, а не на успішного в минулому бізнесмена і автора радикальних економічних реформ.


 

Незважаючи на зрозумілу поважність і неквапливість в жестах, розум Бендукідзе чіпкий, а мова гостра.


До середини 2004 року Каха Бендукідзе був власником і директором в Росії холдингу "Об'єднані машинобудівні заводи". Заводи довелося продати після того, як президент Грузії Михайло Саакашвілі запросив Бендукідзе проводити реформи.


 

З 2004 по 2008 рік він був державним міністром Грузії з координації економічних реформ, а з 2008 по 2009 рік очолював канцелярію уряду Грузії.


На початку травня Бендукідзе розлучився з останнім майном в Росії - продав величезну квартиру в центрі Москви. Каже, що вона йому вже точно не знадобиться.


 

Дотримується лібертаріанських економічних і політичних поглядів. Нещодавно він став членом міжнародної експертної ради, яку створили при Міністерстві економіки України на гроші канадського уряду.


 

Напередодні стало відомо про призначення Кахи Бендукідзе радником щойно обраного президентом Петра Порошенка.


 

Бендукідзе переконаний, що якщо найближчим часом не провести кардинальні реформи, то Україна як держава в нинішніх кордонах може перестати існувати.


 

УКРАЇНА ЗНАХОДИТЬСЯ В дуже важкому стані. ДЕФОЛТ - ЦЕ ЗАНАДТО М'ЯКЕ СЛОВО



 

- Каха, ви адже з'явилися в Києві ще до президентських виборів в групі якихось радників ? Що це за група ?



 

- Це ініціатива канадського уряду. Зібрали групу: два канадських українця - професора, два американських економіста - професора і я як .... практик. І наше завдання - обговорювати те, що відбувається і давати раз на місяць стратегічні поради.


Ми працюємо при Мінекономіки, але зрозуміло, що Мінекономіки не керує всією економікою. Воно керує деякими конкретними функціями. Тому наші поради будуть мати користь, тільки якщо вони будуть реально використовуватися в цілому для уряду і навіть ширше, для України в цілому.


 

Але я не думаю, що радники здатні переломити хід історії. Це міфологія, що якісь радники прийдуть і допоможуть. Це смішно. Бо якщо людина не хоче, його ніяким радою не змусиш.


 

- А у вас є відчуття, наскільки сприйнятлива нинішня українська влада до ваших порад?


- Під час виборчої кампанії всі були обережні. Відбулася радикальна революція, а наслідки - не радикальні. Є позитивні зрушення, але наслідки не радикальні.


 

Хід думки і завдання зрозумілі - це сучасна модернізована Україна, але передвиборчі відчуття притупляють цей радикалізм.


 

У мене була зустріч з міністром фінансів, я дуже задоволений, тому що побачив дуже адекватне розуміння ситуації і проблем. І людина називає речі своїми іменами.


 

Знаєте, у держчиновників часто буває, що вони говорять на якісь штучній мові. Ми просто відкрито обговорювали питання кримінальних процесів у фінансовій сфері, і він називав речі своїми іменами. З Шереметою те ж саме.


 

- Ви стали міністром економіки Грузії, прийшовши з бізнесу. А в Росії все реформи проводили завлаби. Які у вас враження від Шеремети? Він професор, консультант. Хто важливіший для зміни економіки - професор або людина з бізнесу?


 

- Важливіше людина, яка не боїться різати. Він може бути і з бізнесу, і з науки, і з консалтингу, звідки завгодно. Головне - що людина бачить проблему і не мусолить сто років, а бере - " чик- чик " і вирішує.


 

Я ще раз повторю те, що говорив багато разів - Україна знаходиться в дуже важкому стані.


 

- Важкий стан - це на межі дефолту?


- Дефолт - це занадто м'яке слово. Я два роки тому виступав у Києві перед однією аудиторією і говорив, що є проблема реального формування національної єдності, сучасної нації. І я запитав: "Якщо вдарити по Україні, вона де розколеться?"  Всі сказали приблизно одне і те ж: Схід-Захід. Але при цьому, до цього поставилися як до якогось вправі, фантазії, з розряду" а якщо на Місяць полетіти ? "Навіть півроку тому я розмовляв і говорив, що Крим - це величезна проблема для України. От не було б міста Севастополя взагалі, то було б для України набагато краще. Мені відповідали: "Ну що ви ? Севастополь - таке гарне місто, Як можна так міркувати ".


 

Зараз дискусія на тему про те, чи збереже Україна територіальну цілісність, безглузда, тому що вона не зберігає цілісність, це вже очевидно всім. Наприклад, Криму вже немає.


 

Зараз дискусія йде на тему: "Київ - не Київ ... - А Івано -Франківськ ? - Ні , ну що ви ! - А Луганськ ? - Ну , так ... А , з іншого боку , що поганого ? ". І нікого такий діалог не шокує .


А ви питаєте про дефолт! Дефолт - взяв борг, не віддав. У другій половині минулого століття це сталося зі 120 державами. Але щоб держава так втрачало території - в кінці 20 століття Радянський Союз розпався, Югославія розпалася, трапилося ще Косово - це поодинокі випадки.


 

Це одна сторона - політична.


Що ж до економіки, то в цілому в Україні ми спостерігаємо набір таких поганих речей, які "не зовсім сумісні з життям" пацієнта, висловлюючись мовою лікарів.


 

Величезний бюджетний дефіцит, величезна частка ВВП перерозподіляється державою між державними установами, наче це Німеччина. Але в Німеччині до цього прийшли через будівництво інститутів, які здебільшого ефективні, а в Україні всі ці інститути неефективні.



 

Умовно кажучи, якщо в Німеччині йдуть гроші на утримання Бундесверу, то Бундесвер існує. А тут, якщо йдуть гроші на утримання армії , а армії немає , це означає , що просто уряд бере гроші у народу і їх спалює . Хоча якби спалювало , було б краще.


 

- Воно їх просто краде ?

 

- Навіть не краде, а просто їх використовує на якісь незрозумілі цілі. Припустимо, створює якусь угруповання людей, у яких є зброя, але вони не воюють. Або платять гроші величезної поліції, якої насправді не існує або вона тікає з поля бою.


 

І плюс ще корупція, і неправильне використання грошей, і територіальна проблема, і сусід агресивний поруч, і газ ...


 

У нас в головах ще післявоєнний устрій світу з непорушністю кордонів і ми будемо існувати вічно. Але, по-перше, реальність зараз змінилася, а по-друге, чи буде Україна в таких межах, вже питання так не стоїть.


 

Якщо така величезна неефективність, хто буде гарантом збереження України як країни? Якщо не припинити злодійство , якщо не припинити цей безглуздий популізм, якщо проблема газу ніколи не вирішиться, ну з чого країна збережеться?


 

- Але поки повне відчуття безнадії ...


 

- Ні, я кажу про те, що хворий у жахливому стані. Але що хороше? Майдан. Це означає , що народ не хоче так далі жити.


 

Майдан не як місце, а як процес пробудження українського народу і його бажання стати господарем власної долі - цей процес почався, але він не скінчився. Революція триває в цьому сенсі, і я думаю, що не скоро закінчиться. І цю неефективність може вимести тільки революція.


- ... Є у революції початок , але немає в революції кінця ? Але тоді треба формувати революційний уряд, готове на жорсткі реформи.


- Не все реформи б'ють по населенню.


РЕФОРМИ - ЦЕ ВІЙНА. ВІЙНА З неефективністю


- Ми говоримо, що зараз не вистачає радикалізму українському уряду. Але навіть дефолт був би не страшний. Він міг стати очищенням для української економіки ...


- Так, це, до речі, одна з моделей ... Мова йде про те, щоб скасувати всі накопичені попереднім популізмом зобов'язання.

- Точно так само, як девальвація гривні - благо для українських виробників, але в ситуації страшної політичної кризи призводить до того, що зубожіле населення, що підігрівається пропагандою з Росії, не готове терпіти дефолт , девальвацію. Люди на сході беруть автомати і вимагає приєднання до Росії. У цьому сенсі наскільки, на ваш погляд, небезпечна ця пастка?


 

- У цьому основна проблема. "Стратити не можна помилувати " - така ситуація. Не зрозуміло, де ставити кому. Але одне я можу сказати точно: якщо не проводити реформи, країни не буде. Якщо проводити реформи, є шанс врятувати Україну в нинішніх кордонах.


 

Бездіяльність як смерть, дія може врятувати з якоюсь імовірністю, і вибір тут в цілому за народом і за елітою.


Сьогоднішнє бездіяльність є комфортною, але проблеми наростають. Багато речей, які сьогодні важко вирішувати - це не результат того, що Марс з Юпітером так встали, а результат того, що уряд відклав вирішення якихось проблем або якісь свої проблеми вирішувало шляхом надування міхура. Я б назвав його "​​міхур популістських обіцянок, за якими нічого не стоїть".


 

Тому треба або лікувати, тоді можна врятувати, а якщо не лікувати, тоді хворий помирає. Така дилема стоїть перед новою українською владою.


 

Зрозуміло, що люди бояться радикально діяти. Здається, що начебто лежить зараз хворий спокійно, не кричить від болю, а надрежешь - буде кричати. А з іншого боку, що робити?


 

- Коли ви починали реформи в Грузії , там же практично дно було теж?


 

- Так, там було в якійсь мірі дно. Але був величезний мандат довіри до Саакашвілі і нової влади. Було зрозуміло, що треба обов'язково змінювати щось.


Кілька місяців ми упустили після революції на написання якихось планів реформ. Не треба писати ніяких планів. Треба робити, робити, робити.


 

І ще був дуже важливий момент. Економіка Грузії в цілому росла. І в 2003 -му навіть добре росла, бо там один великий проект був - трансгрузінскій нафтопровід і газопровід. В основному, через це. Ми починали реформи на зростанні економіки, а не в ситуації девальвації національної валюти і поганого суспільного настрою.


 

Наступний дуже важливий момент полягає в тому (і це принципова різниця), що у нас не було такої проблеми економічної, але виникла з політичної: проблеми газу і субсидій. Цього наркотику у нас не було.


В Україні цей наркотик може розлютити людей найбільше. А не вирішувати цю проблему немає жодних можливостей. Можна вирішувати так, щоб це було менш болісно, але щоб зовсім не вирішувати - таких можливостей немає. Так не буває.


 

Тому я країн в такому важкому становищі не бачив. Може бути, Сербія була в такому ж положенні за Мілошевича. У підсумку, вона втратила Косово.


- Причому жах полягає в тому, що довів країну до такого стану Янукович. І всі розуміли, що він звалиться в союз з Росією, тому що йому потрібні гроші, щоб вижити. Але люди тепер в усьому звинувачують нову владу, тому що при Януковичі було трохи краще, ніж зараз. Хоча б долар був 8 гривень. Якщо переходити до необхідних дій, який набір першочергових заходів?


- Робити треба дуже багато всього і відразу.


 

Є реформи, які болючі для більшості - знищення енергетичних субсидій, хоча їх можна замістити прямими грошовими субсидіями людям, монетизувати цю справу, і болючість буде не така, хоча вона все одно буде. І, звичайно, ця газова реформа, яка майже всіх торкнеться, 80 % населення.


 

На іншому кінці - реформи, які взагалі безболісні і навіть позитивні. Наприклад, візьмемо судову реформу. Судова реформа - це економічна реформа, це одна з головних економічних реформ.


 

Точно так само різко скоротити бюрократію - теж реформа, яка дуже важлива для нормального життя. І постраждалими в ході цієї реформи будуть тільки бюрократи. Їх багато, але простий народ не страждає від того, що бюрократія зникає.


 

Як це було зроблено в Грузії. Так, ці люди стали ворогами режиму, але їх меншість, а більшість від них звільнилося.


 

Основні реформи я б так назвав: це субсидії на газ, це податково-бюджетна реформа, це глобальна дебюрократизація, зменшення чиновництва взагалі як такого.


 

І ще одна дуже важлива навіть не реформа, а супер-реформа - це те, що називається силовим блоком , і це теж економічна реформа, повірте мені.


 

- Набір проблем як тарілка зі спагеті, коли ти не знаєш, з якого макаронини почати. За що смикати і коли?


- Мені дуже подобається таке порівняння. Ти не знаєш, з якого спагеттіни почати, але таких людей, які б не з'їли спагеті, не існує. Тому що якщо він хоче їсти, то з якоюсь починати все-таки доведеться.


 

Я хотів би , щоб все це відбувалося синхронно, але це дурість, таких не буває реформ: " синхронно і акуратненько". Ми до лісу і будемо рубати дрова, але так акуратненько, тріски будуть зіскакувати і укладатися штабелями.


 

Такого не буває. Це війна. Війна з неефективністю. І на війні не буває такого, що у тебе 290 ходів розписано і по годинах. Взагалі навіть трьох ходів не існує. Є одноходовка і двухходовка. І цим все обмежується.


 

- Тобто, писати програму "500 днів українських реформ" безглуздо?


 

- Можна писати свої "500 днів" і потім покласти у надгробної плити.


 

Рішення є різні, різного ступеня простоти. Наприклад, ліквідувати всі наглядові, контролюючі, інспектуючи органи. Хтось скаже: "Зачекайте, ну як? Вони ж ..." Що вони? Самі себе годують за рахунок хабарів?


 

Якщо ми знаємо, що вони корумповані, то всі їх перевірки - фуфло, і від того, що фуфла не буде, гірше не може бути. Може бути, вони потрібні в принципі, але зараз це питання теоретичного спору.


 

Зараз їх немає в реальності. Якщо у нас є напис " Інспекція чогось там", ми ж розуміємо, що це напис, а всередині там просто люди, які заробляють бабло.


 

Є питання - що з цими людьми робити, шкода їх або не шкода. Мені, припустимо, їх не шкода. Але припустимо, що Порошенко або Яценюку їх шкода. Давайте їм виплатимо піврічну платню, далі нехай самі живуть.


 

Вони ж нічим не краще за інших людей, які просто безробітні. Це різко, радикально. І насправді, якщо не рахувати того, що ці люди будуть незадоволені, це благо, безумовно.


 

Я багато десятків тисяч квадратних метрів будівлі вивільнив в ході реформи тільки одного міністерства! У нас в результаті реформи міністерства сільського господарства звільнилося величезний будинок, якій потім купили , і там буде готель " Інтерконтиненталь". Тобто, всім добре: і робочі місця, і дохід бюджету, і розвиток туризму.


 

Щодо силових структур є страх якийсь. В Україні 300 з чимось тисяч міліціонерів, які, правда, не міліціонери при цьому. Що з ними робити? Треба виганяти ...


- Тоді вони стануть бандитами ...


 

- Ну, якщо ви розпустите цю міліцію і наберете іншу таку ж - тоді може бути. Але якщо ви розпустите цю міліцію і наберете, може бути, в три рази менше, але дієздатну, ефективну, то я думаю, що ніхто не стане бандитом.


 

І, звичайно, можна про кожну реформу розповідати, ніж добре, ніж погано. Є важливий момент, який я хотів би відзначити.


Перше - це "силовики". Традиційно реформи в пострадянських країнах проходили так, що силовики проти реформ, вони як державники проти лібералів, які "розвалюють стабільність" своїми реформами.


Грузія в цьому сенсі унікальний приклад і випадок. Я думаю, якщо це вдасться повторити тут, а я бачу, що це можна повторити тут, тоді успіх гарантований у величезній мірі.


 

У Грузії цієї дихотомії не було. Реформаторами були і ті, й інші. Більш того, важливі реформи, які пройшли в Грузії - дерегулювання, демонополізація, приватизація, скорочення нефункціональних витрат держави, реформа енергетики, податкова реформи - вони були б неможливі без позитивного і активної участі конкретних людей, які очолювали Генеральну прокуратуру, Міністерство внутрішніх справ, держбезпека і т.д.


 

- Прокурори штовхали в спину реформаторів і вимагали швидше розігнати держапарат?


- Ці люди були ключові, тому що вони були на тій же стороні барикад і всіляко підтримували реформаторів.


 

Реформу міністерства сільського господарства проводив міністр. Але навколо міністра стояли і допомагали йому генпрокурор і міністр внутрішніх справ, які говорили: "Давай сміливіше, і взагалі не треба боятися. Якщо що, ми тут поруч".


 

Я думаю, що таких прикладів можна знайти дуже мало на пострадянському просторі. Я знаю країни, де, з одного боку, люди намагалися проводити реформи, це був "економічний блок", а керівник силового блоку, припустимо, мені казав: "Я чекіст андроповського призову". Ну, чекіст андроповського призову і реформи несумісні.


 

ЩО ЩЕ РОСІЯ ПОВИННА ЗРОБИТИ З УКРАЇНИ, ЩОБ ТУТ ЗРОЗУМІЛИ, ЩО ЦЕ недружня країна? КИЇВ ЗАХОПИТИ ?


 

- Дуже важливий момент, який пов'язаний з Грузією, але ситуація тут відрізняється. Грузія в якийсь момент повністю розірвала свої економічні відносини з Росією. Здавалося, що вона помре, але вона не померла. Але як тільки політичні відносини нормалізувалися, все одно Грузія почала прив'язуватися до російського ринку. І за вино билися, і за " Боржомі", і за туристів. З одного боку, Україна повністю прив'язана до російського ринку. І якщо Росія буде тиснути на Україну так, як вона тиснула на Грузію, то виживе Україна, на ваш погляд? Тому що 45 мільйонів людей - це не 4 мільйони. А другий момент - оскільки Грузія все одно повернулася на російський ринок, чи варто Україні взагалі віддалятися від російського ринку?


 

- Те, що Грузія повернулася на ринок - я в цьому бачу і плюси, і ризики певні.

Я думаю, що це розуміють і наші винороби, і інші експортери до Росії. Але залежність Грузії від Росії була ще більш , ніж в Україні.


 

Зовнішня торгівля України поділена на дві майже рівні частини. У випадку Грузії Росія була найголовнішим торговельним партнером, потім стала шостим за розміром торговим партнером, зараз стала, може бути, четвертим. Я думаю, що першим торговим партнером вона вже не стане.


 

Того року, коли Росія в односторонньому порядку закрила свій ринок, без формального оголошення, економіка Грузії виросла на 10,4%. Але вона зросла б ще більше, якби цього не сталося.


 

В Україні ситуація набагато більш принципова.


Що ще Росія, російська влада повинні зробити з Україною, щоб тут зрозуміли, що це недружня країна? Київ захопити ? Палити прапори українські прямо в центрі міста і кричати "Геть хохлів!"? Невже недостатньо того, що вже зроблено для розуміння цієї простої істини?!


 

У Грузії була дуже нетривіальна політика стосовно Росії .

 

По-перше, у нас поряд з політичною конфронтацією була конфронтація в торговельній сфері - ми протягом 7 років не пускали Росію в СОТ. Я був автором цієї ідеї спочатку, потім інші люди, які зі мною працювали, продовжили цю справу.

Але ми стояли на смерть і так зробили, що вони ніяк не змогли туди влізти, поки за них не став просити Обама і Баррозу. І ми свої вигоди від цієї торгівлі отримали. Ну , могли отримати більше , але отримали.


 

Друге. Ми категорично не стали вживати симетричні заходи, хоча такі думки були. Коли вони заборонили наше вино, ми не стали забороняти російські продукти. Я був проти і інші були проти.


 

У підсумку, цей асиметричний підхід переміг, мовляв вони своїм роблять погано, що росіяни не можуть споживати грузинські продукти, але навіщо нам зі своїми боротися-то? Точно також ми були абсолютно відкриті для російського капіталу. Хоча я вважав , що це величезний ризик .


Ну а що ? Була війна, бомбили Тбілісі, я зі свого кабінету бачив, як падають бомби на запасний аеродром. А електроенергію по місту поставляла дочірня компанія РАО ЄЕС, яка могла відрубати рубильник.

Але зрозуміло, що в умовах верховенства держави і права вони нічого не можуть зробити. Точно так само з туристами.

У 2001 році Росія ввела візи, Грузія відповіла візами ж. Потім, коли я починав візову реформу, я запропонував, що на кожен позитивний крок Росії ми буде робити два кроки, наприклад: вони зроблять видачу віз прямо на кордоні - ми взагалі скасуємо візи , вони скасують взагалі візи - ми зробимо в'їзд за внутрішніми паспортами .

Вони ніяк не відреагували. Ми вирішили зробити спочатку на кордоні видачу візи , потім взагалі відмінили ці візи. Тому що яке відношення це має до війни ? Нехай люди їздять. Це нам краще, якщо вони їздять.

А оскільки спецслужби працюють, то погрози від російських туристів не було. Але для цього спецслужби повинні заробити. Давайте стежити, працювати, щоб не проникали агенти під виглядом туристів.


 

Україна в цьому сенсі не повинна ні націоналізувати російський капітал, тому що це буде погано сприйнято взагалі в усьому світі, ні блокувати в'їзд російським туристам .


 

- Треба навчитися розділяти "туристів Путіна" від звичайних туристів ...


 

- Так, не можна тільки жінок пускати. Може бути, в умовах воєнного стану слід взагалі перекрити кордон - це інша справа. Але коли відносно стабілізується ситуація, треба приймати розумне рішення і відкривати кордони для нормальних людей.


 

Інша справа, що сама Росія може піти на несподівану ескалацію конфлікту. Вам це непідконтрольно. Наприклад, Росія вирішить оголосити торговельну війну і заборонити український імпорт. А ви що можете сказати: "Ні, давайте краще ми від віддамо вам частину території, тільки не вводите торговельні обмеження, тому що нам буде погано"? Який у вас важіль впливу на Росію? Що ви можете запропонувати такого Росі , через що вона відмовиться від торгового ембарго?


 

Я вас запевняю, що ембарго з високою ймовірністю, особливо якщо ви приймете стратегічно правильне рішення не поставляти ракети й авіадвигуни до Росії, а це треба зробити, неминуче. А якщо цього не зробити, не закрити поставку озброєння на російський ринок, то це просто нерозумно.


- Ви впевнені, що Росія скоро почне масштабну торгову війну проти України?


 

- Ембарго неминуче не тільки тому, що таке буде рішення російського уряду. Є величезна впливове лобі , яке зацікавлене в торговельній війні проти України. Є десятки дуже впливових людей, які із задоволенням занесуть в Кремль, щоб закрити російський ринок для українських товарів.

Металурги занесуть? І будуть аплодувати. Трубники будуть аплодувати? Продовольство, м'ясо-молоко будуть аплодувати. Хіміки, значна частина, будуть аплодувати. Який ще експорт у України до Росії істотний? Люди будуть раді, тиснути руку, говорити "відмінно", вони на цьому зароблять.


- Раз ця торгова війна неминуча, то ви вважаєте, що Україні треба теж йти на ескалацію і забороняти експорт до Росії військових двигунів і ракет?


- Двигуни - це вже питання національної гідності, навіть не економіки. Ну поставляти бойові ракети в сусідню країну, яка на вас нападає ...


- А якщо більше нікуди їх постачати?

- І що робити?

 

- А кілька тисяч робітників? Вони ж візьмуть автомати і повісять собі георгіївські стрічки ...


 

- Краще їм платити ... При всій моїй нелюбові до субсидій, краще їх субсидувати, довічну пенсію дати, і щоб компанія думала, як все це направити на інші ринки та іншу продукцію ... Зрозуміло , що ти не будеш" Сатану "продавати в інші країни , але конвертувати це виробництво можливо. Ну, соромно має бути українцям поставляти зброю тим, хто їх вбиває.


ЯКЩО ЗАВТРА ПУТІН передумає, ПРОЦЕС ВЖЕ ТАК ПРОСТО НЕ ЗУПИНИТИ


- Але ви впевнені, що уникнути торговельної війни з Росією не вдасться?


- Це тригер, який у вас є, і він пов'язаний просто зі становленням нації. "Ми такі добрі, такі інклюзивні, у нас тут територію забирають, але ми будемо постачати ворожу армію", - навіть для мене, лібертаріанця, ця ласкавість надмірна. Це ж не гарантія безпеки.


 

Ви повинні розуміти, що у них рішення по моторам вже прийнято. Розпочато будівництво заводу під Пітером. І по ракетах теж приймуть, просто це займає більше часу.

Різниця між ними є, тому що двигуни потрібні в оперативному режимі, а ракети ще почекають. У Росії стільки ракет , що вони ще десять років протягнуть як-небудь зі старими ракетами, а за цей час де-небудь створять ...


- Ви вважаєте, що Росія продовжуватиме економічний і політичний тиск на Україну?


 

- По іншому вважати мені незручно. Щось сталося , що ставить під сумнів моє припущення?


- Ну, російські війська не увійшли в Східну Україну.


 

- Це ж показушні війська були. До Грузії увійшло 80 тисяч військ. На кордоні з Україною стояло 35 тисяч. Ну хто повірить, що Росія вирішила окупувати 45 - мільйонну Україну 35 тисячами, а чотирьохмільйонних Грузію 80 тисячами? У Росії 850 тисяч солдатів тільки Міноборони, без внутрішніх військ. Україна - другий за чисельністю сусід. Ну якщо ви вирішили з ними воювати, ви будете відправляти 4 % від ваших військ туди?


- У Крим же увійшли і все забрали.


- Крим маленький, і там вже стояло 25 тисяч. А тут 35 тисяч. Це просто для відводу очей, щоб була тема для розмови - "ми відвели війська" .


 

- Ви вважаєте, що продовжуватимуть просто розколювати Україну зсередини?


- Це такий процес, що якщо завтра Путін вирішить, що "все, я не можу дозволити собі зачепити Україну, Україна - свята земля російська, нехай вони роблять, що хочуть", процес уже зупинити не можна так просто. Це як фарш з м'ясорубки - його назад загорнути і зробити вирізку не вийде.


 

Там вже стільки інтересів зараз на цьому зав'язано, щоб це тривало ... Інтереси якісь невеликі українські і якісь серйозніші в спецслужбах російських.

Є людина, у нього - великий бюджет, щоб це продовжувалося. У нього діти в Швейцарії навчаються. Якщо він не буде цим займатися, він в Читу поїде, і діти теж.


- Тому все залежить від того, що відбуватиметься в Україні? Буде сильна країна - значить  одіб'ється ...


- Так. При цьому ж не обов'язково окупація повинна відбуватися таким шляхом, що б прапор водружати над Верховною радою ...


 

Тільки сильна держава здатна захистити себе від зовнішньої агресії. І противником проведення реформ, як правило, називається обережність по відношенню до населення, а реально це завжди блокування всередині самої еліти, всередині самого апарату.


 

- Це головна проблема, тому що Україна була олігархічною країною, тут все ділилося між 10 олігархами, і нічого не змінилося. Ці олігархи, які в результаті реформ повинні втратити основну частину своєї економічної влади, не стануть новою п'ятою колоною?


- Ні, п'ятою колоною вони не стануть. Тому що вони сьогодні точно не хочуть до Росії і не хочуть в країн , яка буде підневільних Росії. Я думаю, що вони це розуміють ...


Ну, олігархів треба ділити на дві частини. Є олігархи, які зробили це все самі різними способами, в тому числі, не зовсім законними, в 90 -х роках. Є олігархи, яких поставила владу для себе. Я думаю, що ви зможете чітко їх розділити, я не хочу називати прізвища.

Одні люди робили все самостійно, а інші олігархи були кишенями при владі, вони б ніколи не стали олігархами. І по друге, мені здається, є вже висновки слідчих органів.

З приводу першого я думаю, що стоїть завдання їх максимальної інтеграції в українське суспільство. І тут проявиться дух і сила Майдану в широкому сенсі, вони не повинні бути привілейованими. З точки зору того, що вони повинні платити такі ж податки, як всі платять , вони не повинні користуватися субсидованими газом.


 

- У Грузії при Саакашвілі була команда. Незважаючи на те, що ви були не членом команди і не закінчували американський університет ...


 

- ... Я вас запевняю , що з членів команди, окрім Саакашвілі самого, ніхто не закінчував американський університет ...


 

- ... Але вони були командою, і вони по колу змінювалися в 10 різних міністерських кріслах. Тут же немає такої команди однодумців. Це буде завжди історія компромісу. І якщо немає такої банди, в хорошому сенсі цього слова, чи можна щось зробити? Адже все треба кинути на вівтар.


 

- Я не бачу в цьому великої проблеми. Головне, щоб була воля у президента, у першої особи або дуже важливо, щоб була воля хоч у когось.

Наприклад, у Новій Зеландії було дві хвилі реформ - на початку 80-х і на початку 90-х. Їх проводили дві різні партії, які політично один одного не любили. І обидві реформи проводив міністр фінансів - різний.


 

- Каха, ви не любите плани. Ви говорите , що після революції троянд грузини втратили кілька місяців на написання планів. Скільки часу є в України і наскільки це критично?- Чим далі , тим реформи стають складніше.


 

- Якщо ми зараз допустимо, зафіксували, заморозили цю ситуацію, ми можемо сказати : "Ну, три місяці ви ще так можете прожити, чи півроку".


 

- Ви ще й п'ять років можете прожити в такій ситуації повільного згасання.

Я скажу, від чого це залежить. Приміром, зараз у вас трапилася революція, і зрозуміло, що революціонери з одного боку барикад, а бюрократія з іншого боку барикад.


 

Зрозуміло, що так тривати довго не може. Рано чи пізно, якщо революціонери існують, вони перетворюватимуться на бюрократію. Коли революціонери перетворюються на бюрократію, і при цьому реформ не було, то потім цю бюрократію вже ніхто не може реформувати.


 

У нас, наприклад, у Грузії, коли ми ліквідували цілі відомства  основна проблема була з тими міністерствами, де вже ніби реформи стали проходити.


 

Туди вже призначили нових людей, які брали участь у революції, наші хлопці. І коли його призначили два місяці тому , сказали йому: "Наводь порядок". І тут до нього приходять: "Давай , взагалі все це закриваємо". Він каже: " Як же закривати?". І він починає бігати по всіх коридорах: "Як же так? Я тут такі реформи придумав".


 

Дуже важко. А коли якесь відомство, там всі старі бюрократи, які ще за Брежнєва починали, вони ніби все класові вороги, і не шкода це відомство закрити. Уявляєте , зараз візьмемо 100 осіб з Майдану, зробимо з них якесь марне відомство, а потім хто їх звільнить звідти ?


 

- Але чи можна розглядати такі варіанти, як скинути баласт у вигляді декількох східних областей? Російський ліберал-економіст Іноземцев написав статтю про те, що "Бог з ним, з Донбасом, віддайте Донбас, відразу буде менше російських агентів, буде більш згуртована нація, менше навантаження на українських бюджет". Такі варіанти варто розглядати?


 

- Ні. Мені здається, це фундаментальна помилка. Якщо це відбудеться в результаті військової агресії - одна історія. А щоб самі здали свою територію, це означає гарантовано через дуже лагідне час Київ, мати міст руських, буде російським містом.


 

Це якась фантасмагорія, так держави не створюються - "ось тут розділимо, це нам не потрібно, а це нам потрібно". Це не за поняттями ніяким. Українців же півнями вважатимуть: "Вони взяли і здали ...".


 

Одна історія, коли до вас бандит підходить і каже: "Віддай гаманець - будеш жити "... А якщо він підходить, а ти кажеш: "Ти бандит? На тобі мій гаманець". Він тоді і все інше у тебе забере.


 

- Після помаранчевої революції теж були радники, Борис Нємцов був радником Ющенка, привіз одного разу величезну делегацію американських інвесторів. Вони п'ять годиною просиділи, чекали Ющенка, а той, виявляється , забув і поїхав кудись у музей меду. Тимошенко теж одного разу 4:00 змусила всіх чекати. Так помаранчева революція і померла. Для що стане сигналом того, що не вийшло?


 

- Уже сигнали є, що виходить. Питання швидкості, звичайно, радикалізму.


 

- Які сигнали ?


 

- Те, що вже по енергосубсідіям в цих важких умовах, перед виборами, було прийнято рішення, підвищуються тарифи на газ. Гривню відпустили - теж дуже важливе питання, так. Це окрема велика розмова, що там треба робити.


 

Навіть гривню не даси було важче, але тарифи на газ - це конкретна ситуація, яка показує, що уряд готовий діяти. І сказав "а" , треба сказати "б".


 

Тому я налаштований з обережним оптимізмом, розуміючи відчуття небезпеки, яке ці люди в уряді відчувають, і розуміючи причину їх обережності. Тут питання таке: очі бояться, а руки роблять.


 

Павєл Шеремет, для УП
 



Джерело: http://www.pravda.com.ua
Категорія: ДУМКА ЕКСПЕРТА | Додав: egege (01.06.2014)
Переглядів: 456 | Теги: майдан Украина | Рейтинг: 5.0/1
Всього коментарів: 0
Додавати коментарі можуть лише зареєстровані користувачі.
[ Реєстрація | Вхід ]
ФОРМА ВХОДУ
СТАТИСТИКА

Онлайн всього: 1
Гостей: 1
Користувачів: 0
ПОШУК
VIDEO-LEX
ПОГОДА
КАТЕГОРІЇ
ПРАВОВІ НОВИНИ [87]
Правові події, новини законодавства
ЮРИДИЧНЕ РІВНЕ [74]
Правове життя міста Рівне; його юристи, адвокати, судді, установи
НОВИНИ ОСВІТИ, НАУКИ [37]
Наукові та освітні події, новели
ДУМКА ЕКСПЕРТА [78]
Експертний аналіз подій
КОНСУЛЬТАЦІЯ ЮРИСТА [45]
Юридичні консультації, поради адвоката
ЮРИСТИ ШУТКУЮТЬ :-) [12]
Юридичний гумор правників, анекдоти, байки, історії
РІВНЕНЩИНА
ДЕ ТИ?
ТЕГИ
kafedr.at.ua
Інформ строка
Copyright "Web-кафедра права" © 2017 При копіюванні гіперпосилання на сайт kafedr.at.ua ... | Безкоштовний хостинг uCoz